|
| Author |
Message |
|
Pessimus Dux
Forum member
Age: 30
Gender: 
Joined: 28 Aug 2007
Posts: 206
Location: Who knows?
Status: Offline
|
 Posted: Mon Nov 05, 2007 12:37 Post subject: |
 |
|
TrentNIN, samo da napomenem, vrlo lijep osvrt na problematiku vjere. Samo da te malo "nadopunim":
| TrentNIN wrote: ali caki i ako uopcis pojam i uzmes svih onih 80% navodnih krscana u Hr kao vjernike, cak ni takva vjera u najmanju ruku nije nesto ni dobro ni lose, vec ovisi o ljudskom faktoru....to vrijedi i za vjeru, religiju(instituciju),ateizam, i bilo kakve druge ideologije. Kod svakih je prisutan ljudski faktor, koji moze biti pozitivan ili negativan.... |
U tome i jest cijeli problem, što nije riječ o samoj vjeri kao vjeri, nego o ljudima tj kako ti veliš ljudskom faktoru. Eto da nastavim komentirajući DIOGENA:
DIOGEN:
Diogen wrote: | Pessimus Dux wrote: Zanimljivo, ali jesi li ti pogledao taj članak i SLIKE na njemu. Jedna od parola je i: GOD HATES YOU!!!!! I to je tebi U SKLADU SA VJEROM???? |
Ne, čovječe, ali NJIMA JEST. |
Da, čovječe, svaka ti čast jer eto dotaknuo si srž problema. Zapravo, zato se i ne razumijemo kad raspravljamo oko toga može li vjera učiniti čovjeka gorim.
Eto vidiš, veliš da njima JEST to u skladu sa vjerom - no onda se ja moram zapitati KOJU oni vjeru ispovjedaju i,ako ispovjedaju kršćansku, čine li stvari u skladu sa njom ili USPRKOS nje. U ovom je slučaju, kao i kod A. Yates riječ o teškom iskrivljavanju vjere - znači ne samo što tobože u ime Boga kažu da BOG MRZI (svejedno koga, jer Bog ne mrzi ni jednog čovjeka), nego si još i daju za pravo da to javno objelodanjuju. Evo mene osobno takav stav vrijeđa jer iskrivljava i banalizira "moju" tj kršćansku vjeru. Dakle, da budem SASVIM JASAN: nek ti ljudi trube koliko hoće da je to u skladu sa vjerom KAD NIJE, ZATO POSTOJE ZAPOVJEDI I PROPISI, KAKO BI SE ZNALO JE LI ŠTO U SKLADU SA VJEROM ili je riječ o devijaciji bilo koje vrste.
| Turin Turambar wrote:
Ali Dux, moraš priznat da postoji jedan inherentni apsurd i destruktivan, antiživotni stav u kršćanskom nauku o paklu i raju, koji ga (među ostalim elementima) čini vrlo opasnim. On se manifestirao u ranim kršćanskim fanaticima koji su se svojevoljno predavali i/ili nisu se odricali svoje vjere kako bi umrli mučeničkom smrću, i došli u taj tako željeni raj, drage volje se odričući ovozemaljske "doline suza". U neku ruku, manifestirao se i kod Yatesica, iako je ona pri tome direktno prekršila jednu od glavnih zapovjedi kršćanstva, pa je situacija malo kompliciranija.
Ali, koji smisao bi zapravo po kršćanskoj vjeri imao ovaj život? Pravi kršćanin bi trebao jedva čekati da ode u raj, vidi lice Božje i sve to skupa...kako se to slaže sa življenjem ovdje i sada? Nikako. Ovozemaljski život je onda zapravo jedna dosadna, zamorna i mučna postaja na putu do tog pravog, vječnog života. A opet, o ovom životu ovisi hoće li ta vječnost bit blaženstvo ili prokletstvo. Ispada da je kršćanstvo totalno šizofrena religija i da je Lucifer ipak u pravu, koliko god mu ja volio kontrirat 
I opet, dijete koje umre sa mjesec dana i starac od 100 godina...obojici će se svejedno sudit jednako? Iako prvi nije nikako mogao počinit grijeh (njegova žrtva šta nije proživio svoj zemaljski život je u ovom kontekstu minorna - zapravo bi se mogla tumačit i kao nagrada)? Nema smisla...
I da, kakve veze onda uopće ima Isusova žrtva ako svejedno možemo u pakao?
Ili pakao nema smisla ili Isusova žrtva nema smisla... |
Eto da uzmem u obzir sve što si napisao. Dakle, da li bih trebao jedva čekati da odem u raj? Vidiš, tu si dotaknuo jednu od bitnih stvari, no ona je daleko kompliciranija od ovakvog pojednostavljivanja. Stvar je u tome što se, ako već ideš tom logikom, tvoj život gleda kao zrcalo svega pozitivnog i negativnog što si napravio. Na temelju toga zapravo sam sebe trpaš u raj ili pakao, iako jao majko kako mi ovo "ići u raj" blesavo zvuči, tu nipošto nije riječ o tome da će netko doći na neko mjesto, nego je to više u smislu stanja svijesti, duše... No bottom line je da ćeš upravo OVIM i OVOZEMALJSKIM životom to "steći" ili "ne steći", življenjem u skladu sa vjerom, poštivanjem zapovjedi itd. - dakle, svaki pokušaj "skraćivanja puta" je NEDOPUSTIV, jer time se čini grijeh protiv života samoga, bilo da je riječ o direktnom oduzimanju nečijeg života (kao u primjeru A. Yates) ili o ignoriranju pokušaja pomoći, bilo prema samom sebi, bilo prema drugima. Paradoksalno (ili zapravo i nije), vjernik bi trebao čuvati i paziti život, bilo svoj bilo tuđi, jer upravo nepažnjom navlači na sebe niz negativnosti koji na kraju rezultiraju grijehom.
Povezano s tim, spomenuo si starca i dijete kojima će se jednako suditi - to itekako ima smisla, jer dijete je umrlo (očito) kao dijete, te nije dobilo priliku proživjeti "cijeli život" tj ono što mi obično smatramo pod pojmom cijeli život. No upravo zato i najvjerojatnije nema nekog teškog grijeha na sebi, ako uopće ima. Dakle, pojam grijeha je (u ovom slučaju) povezan sa mogućnostima datima i starcu i djetetu. Dijete je imalo manje mogućnosti, no zato vjerojatno nije ni "stiglo" napraviti grijeh.
Što se kako ti veliš "vjerskih fanatika" tiče, tu treba jasno razdvojiti dvije stvari - da li si bio prisiljen: ili umrijeti ili se odreći vjere, ili si sam to uzrokovao. U prvom slučaju nije riječ o fanatizimu, već o tome da netko IZVANA (dakle rimljani, kad je o prvim kršćanima riječ) vrši pritisak na tebe i nastoji ti oduzeti nešto što je tebi veoma značajno i važno. Druga bi bila stvar kad bi netko na svoju ruku počeo oduzimati ili vlastiti ili tuđi život, kako sam već rekao tu gore.
I zadnje, Isusova žrtva ima smisla jer nam (da se banalno izrazim) "otvara opciju": uđi u raj, a hoćemo li mi "kliknuti" na tu opciju, e to ovisi o našem životu i ponašanju. A i pakao ima smisla jer je i ta mogućnost "otvorena".
| Dragonlord wrote:
I kad već to radi, zašto nije moga nać neki način za "žrtvovat se" bez da okrivi židove za svoju smrt usput? Pogledaj kolika je samo netrpeljivost vladala između židova i kršćana, zbog tog čina, kroz povijest. |
Nije problem okrivljavanju židova, već u židovskom neprihvaćanju Isusa kao Mesije, što je rezultiralo podjelom kao ti veliš - no pazi, tu je riječ o masi različitih uzroka koji su doveli do tog neprihvaćanja, i bilo bi nepošteno reći "židovi su u krivu" ili "kršćani su u krivu" - jer je to stvar vjerskog stava i uvjerenja.
| Dragonlord wrote:
Pa jeli "suština stvari" točna i kod tebe i sotonista onda? Ako je, koja je to suština? |
Da kužim što misliš i u pravu si jer - suština stvari za kršćane je: Sveto Trojstvo je Bog, a za sotoniste: Sotona je Bog. No ja ne mislim na sotonizam kad spominjem riječ "religija" (jer sotonizam iu bilo kojem obliku ionako nije nigdje dosegao tu razinu) nego uglavnom mislim na ove "glavne" svjetske religije, bilo da je riječ o otkrivanju Boga ili otkrivanju sebe.
| Charon l'Cypher wrote: U pravu si, u skladu s vjerom bi bilo "God loves you, but condemns you to burn in Hell". |
Ne, jer te Bog ne osuđuje - to sam činiš svojom djelima i postupcima.
| Isis Rosenkreuz wrote:
Pa pitam da li se to moglo tumačiti na drugačiji način od tradicionalnog. I postoje mnogi dokazi da se moglo. |
Gle, što se mene tiče, tumači si ti kako hoćeš (iako si onda u neskladu sa većinom povjesničara, teologa, filozofa itd.), ali to meni kao vjerniku ne znači mnogo, budući da sam vidio na primjerima ljudi oko sebe kako ovo "tradicionalno" shvaćanje daje pozitivne rezultate, tj da nije samo priča bez podloge.
|
_________________
Let us love, not in word or speech, but in truth and action. - The Bible, 1 John 3:18 NRSV |
|
| Back to top |
  |
|
Pessimus Dux
Forum member
Age: 30
Gender:
Joined: 28 Aug 2007
Posts: 206
Location: Who knows?
Status: Offline
|
| Posted: Mon Nov 05, 2007 12:51 Post subject: |
|
|
Turin Turambar wrote: | Lucifer wrote:
Možeš li mi, kao drugo pitanje, naći gdje ja u priču o Yatesici uvodim religiju? Cijela priča je poslužila kao protuprimjer Duxove izjave da je "vjera sama po sebi" pozitivna stvar, i kao ilustracija neprimjerenosti korištenja subjektivne pozicije za mjerenje ispravnosti vjere ili djela druge osobe. Ovdje, dakle, imamo "vjeru samu po sebi" koja je mentalno nestabilnu ženu dovela do toga da ubije svoju djecu. Jeli to pozitivna stvar?
|
Hm, da. Onda možemo zaključit da Dux ne razlikuje religiju i vjeru...šta je prilično tragično.  |
Yea right. Nije uopće u tome problem, nego u je problem u Luciferovom neiskustvu glede kršćanske vjere i vjeskih iskustava - jer, da je upoznao bilo prvo bilo drugo, onda bi znao na što mislim kad kažem da je vjera (kršćanska vjera, da ne bude zabune) sama po sebi pozitivna stvar; kužim na što Luc misli ali on ne kuži mene. Dakle Luc, NEČIJA vjera ne mora nužno biti sama po sebi dobra stvar, no KRŠĆANSKA vjera mora. Je li sad jasnije?
|
_________________
Let us love, not in word or speech, but in truth and action. - The Bible, 1 John 3:18 NRSV |
|
| Back to top |
|
|
Charon l'Cypher
Forum mender
Gender:
Joined: 05 Jun 2003
Posts: 4006
Location: The River Styx
Status: Offline
|
|
| Back to top |
|
|
TrentNIN
Forum member
Age: 26
Gender:
Joined: 28 Aug 2005
Posts: 84
Location: Rijeka
Status: Offline
|
| Posted: Mon Nov 05, 2007 13:07 Post subject: |
|
|
Kao sto sam vec rekao teta andrea je bila psihicki bolesna osoba, i nema tu zasljpljenost vjerom...Jesu mladi Harrs i Klebold bili zasljepljeni Heavy metal glazbom mrznje, nasilnim video igrama? Ne ,Harisov psiholoski profil je bio Psihopat, uzimao je Zoloft i Luvox, teske droge da bi mogao funkcionirat normalno... Sve drugi faktori su minorni/nebitni....Njima bi setnja uz more,bila opasna ,jer bi im bila motiv da bace u more drugoga/sebe...
A zasto neces cut na medijima da je ateist nesto napravio??? Pa ubijaju i pljackaju, siluju, svaki dan, ocito je da su to ljudi koji ne vjeruju u nikakve duhovne vrijednosti ,samo materijalno ,samo su nizeg moralngo razvoja od tebe...Ne moraju rec, podrazumjeva se.....(jedino ako definicija ateista podrazumjeva, da je on moralna osoba,onda bi imalo smisla to govorit) No offence o ateistima ne mislim ni lose ni dobro, ima ih svakakvih......
Al to je tako normalno, ali kad se desi ovako neko sranje osobi koja se deklarira kao krscanin mozes bit uvjeren da ces o tome citat sljedecih mjesece dana...jer krscani moraju bit savrseni
Mediji traze senzaciju...A di je senzacija kad neki tip sa poduzim kriminalnim dosijeom ubije?
Tako da NE, to nije "fascinantna cinjenica" vec nacin na koji mediji danas funkcioniraju...
Opet ne kuzim, ponovila si isto .....Lucifer je gore banalizirao stvari pa sam i ja......Nije ucinila to zbog vjere, jer joj vjera nalaze da ne ubije....i ta racunica ne stoji....
Cak i ako ne banaliziramo stvari, iz gornjih primjera ti govorim ubila je jer je bila luda, okrivljavat bilo koji drugi faktor je glupo....(jer onda stoji da je i za kolumbine kriv Manson,Doom.itd...a to jednostavno nije istina.)
Ja mislim da zakon nije nije dovoljan, to je jasno po broju kriminalnih prijestupa koji se dogadjaju..... prije bi se slozio sa tvojom prvom tvrdnjo da svako mora zant sto je dobro i lose, zakon jo bottom line kad se napise moz bit siguran da ce ljudi trazit rupe u njemu.....
Zato vjera tako visoko kotira u mojim ocima jer za razliku od drugih ideologija, zakona , sadrzi i faktor ljubavi prema osobi koja je stvorila te ideale, zakone, i sama ljubav prema toj osobi pomaze ti da budes jos bolji nego sto si inace, da se jos bolje drzis zakona....Dakle osim sto pokasavas bit bolji zbog sebe, pokusavas bit bolji i zbog ljubavi prema toj osobi...
Crkva ima toliki utjecaj jer je u hrvatskoj (navodno)80 posto katolika, i kako je to velika vecina to mi je normalno.... Isto kao sto cu ja sljedecih godina trpit stranku koja bude na vlasti (jer ja vjerovatno necu glasat) ,i postovat njene zakone, od 0.0 pormila na dalje.....
I ponovit cu po meni je potrebna institucija crkve i zbog rituala i jos masu stvari....Da je nema sve bi se pretvorilo u milijun sekti i ja bi mogo vjerovat i u Isusa i Manitua a drugi kolega krscanin u thora......
Pedofilija se desava i izvan crkve ali ne cujes toliko o njoj zbog medija,,,,,ali slazem se to je za osudu....
Kada bi uklonili svaku instituciju koja je napravila sranje ,ostali bi i bez vlade, skolstva, i T-coma (obecali su mi povecat brzinu jos ujvjek nisu
  i vratili se u anarhiju....
Ali ja osobni mislim da su institucije potrebne....
Nisam za nikoga reako da je moralista,vec za crkvu.....
Premda se puno ljudi tako postavlja svojim konstantnim osudama...
|
_________________
"“I am learning to understand rather than immediately judge or to be judged"
"A goal is not always meant to be reached, it often serves simply as something to aim at" |
|
| Back to top |
|
|
TrentNIN
Forum member
Age: 26
Gender:
Joined: 28 Aug 2005
Posts: 84
Location: Rijeka
Status: Offline
|
| Posted: Mon Nov 05, 2007 13:29 Post subject: |
|
|
Hm, da. Onda možemo zaključit da Dux ne razlikuje religiju i vjeru...šta je prilično tragično. [/quote]
Yea right. Nije uopće u tome problem, nego u je problem u Luciferovom neiskustvu glede kršćanske vjere i vjeskih iskustava - jer, da je upoznao bilo prvo bilo drugo, onda bi znao na što mislim kad kažem da je vjera (kršćanska vjera, da ne bude zabune) sama po sebi pozitivna stvar; kužim na što Luc misli ali on ne kuži mene. Dakle Luc, NEČIJA vjera ne mora nužno biti sama po sebi dobra stvar, no KRŠĆANSKA vjera mora. Je li sad jasnije?[/quote]
I to je to, ma odusto sam uopce od rasprave, kad sam shvatio da ne ide nikamo.Ko je htio shvatit shvatio je, ovi ostali nikad nisu ni htjeli....(ovo govorim iz vlastitog primjera, jer mogu rec da sam dosta nauci o ateistickim uvjerenjima na ovom forumu, ne salzem se nuzno sa svima ,ali ih razumijem/pokusavam)..Samo cu se posvadjat,uvrijedit nekoga, ato ne zelim....Ne treba mrzit covjeka nego problem.....ne kuzim Duxe od kuda tebi volje.....
Tesko je nekome tko nije imao iskustvo vjere razumjeti....(uvrijedite se koliko kod hocete, to je cinjenica),
Banalan primjer, mos promatrat auto kako vozi, procitat sve udzbenike, odigrat Grand Tourizmo,al dok ne sjednes u njega i vozis ga ,nemas onu BIT....I to vrijedi kod banalnih stvari kao sto je voznja auta, jos kudi kamo vise kod kompleksnih stvari,kao sto je vjera, meditacija, molitva
Meni je stvarno super ako ste takvi humanisti i bez vjere..If it .works for u ,keep up good work...
Meni osobno vjera pomaze....moj izbor....vjerujem u nju, nisam nesiguran i nemam potrebu napadat uvjerenja drugoga, trazit mu rupu u njegovim uvjerenjima da bi se ja osjecao bolje/sigurnije.....
Postujem tudje poglede, i od drugih zahtjevam postivanje svojih...
I to je to....Godbye
Last edited by TrentNIN on Mon Nov 05, 2007 13:40; edited 1 time in total |
_________________
"“I am learning to understand rather than immediately judge or to be judged"
"A goal is not always meant to be reached, it often serves simply as something to aim at" |
|
| Back to top |
|
|
Charon l'Cypher
Forum mender
Gender:
Joined: 05 Jun 2003
Posts: 4006
Location: The River Styx
Status: Offline
|
| Posted: Mon Nov 05, 2007 13:36 Post subject: |
|
|
| TrentNIN wrote: Kao sto sam vec rekao teta andrea je bila psihicki bolesna osoba, i nema tu zasljpljenost vjerom... |
...koja tvrdi da ce djeca u Raj ako ne stignu pociniti nikakav grijeh (ili ja grijesim?). 
| TrentNIN wrote: Jesu mladi Harrs i Klebold bili zasljepljeni Heavy metal glazbom mrznje, nasilnim video igrama? |
Ne znam, je l' im netko od njih obecao nekakvu dobit od pokolja (kao teti Andreji vjecni boravak u Raju za njenu djecu)?  AFAIK, kod nereligijskih institucija (bendovi, proizvodjaci igara,...), tako nesto bi se zakonski sankcioniralo. 
| TrentNIN wrote: Ne ,Harisov psiholoski profil je bio Psihopat, uzimao je Zoloft i Luvox, teske droge da bi mogao funkcionirat normalno... Sve drugi faktori su minorni/nebitni....Njima bi setnja uz more,bila opasna ,jer bi im bila motiv da bace u more drugoga/sebe... |
Nitko niti ne tvrdi da je itko od pobrojanih bio mentalno zdrav.
| TrentNIN wrote: Al to je tako normalno, ali kad se desi ovako neko sranje osobi koja se deklarira kao krscanin mozes bit uvjeren da ces o tome citat sljedecih mjesece dana...jer krscani moraju bit savrseni |
Krivo; to se naglasava samo kad doticni izjavi da je bio motiviran Krscanstvom. 
| TrentNIN wrote: Mediji traze senzaciju...A di je senzacija kad neki tip sa poduzim kriminalnim dosijeom ubije? |
Senzacija je i tada prisutna i ide u smjeru krivosudnog sustava koji "takvome dozvoljava da sece okolo". 
| TrentNIN wrote: Opet ne kuzim, ponovila si isto .....Lucifer je gore banalizirao stvari pa sam i ja......Nije ucinila to zbog vjere, jer joj vjera nalaze da ne ubije.... i ta racunica ne stoji.... |
Citas kao Dux (sto nije pohvala ) jer smo vec rekli da je ona svjesno to prekrsila i osudila sebe na Pakao zato da bi svoju djecu otpravila u Raj  Dakle, vjerovala je da nije cinila dobro sebi, nego njima I dalje cekam da mi neko kaze kako ta racunica ne stoji.
| TrentNIN wrote: Cak i ako ne banaliziramo stvari, iz gornjih primjera ti govorim ubila je jer je bila luda, okrivljavat bilo koji drugi faktor je glupo....(jer onda stoji da je i za kolumbine kriv Manson,Doom.itd...a to jednostavno nije istina.) |
Rammstein, ne Manson (prve glasine, da su bili Mansonovi fanovi, pokazale su se krivima; decki su brijali na Rammsteine).
Jesu oni na ikoji nacin dali motiv umorstvima? Ili, obratno, kako "djeca ce ti otic' u Raj" nije motiv iskrenom vjerniku?
| TrentNIN wrote: Zato vjera tako visoko kotira u mojim ocima jer za razliku od drugih ideologija, zakona , sadrzi i faktor ljubavi prema osobi koja je stvorila te ideale, zakone, i sama ljubav prema toj osobi pomaze ti da budes jos bolji nego sto si inace, da se jos bolje drzis zakona....Dakle osim sto pokasavas bit bolji zbog sebe, pokusavas bit bolji i zbog ljubavi prema toj osobi... |
...kao i zbog straha od nevidljivog djedice i njegove kazne, sto je bas dobar nacin manipulacije od onih koji si uzimaju (i vecina vjernika im daje!) za pravo odredjivati ("interpretirati") volju tog djedice.
| TrentNIN wrote: Crkva ima toliki utjecaj jer je u hrvatskoj (navodno)80 posto katolika, i kako je to velika vecina to mi je normalno.... |
Smatras da su svih 80% iskreni Katolici, tj. da se zaista pridrzavaju katolickog nauka?
| TrentNIN wrote: I ponovit cu po meni je potrebna institucija crkve i zbog rituala i jos masu stvari....Da je nema sve bi se pretvorilo u milijun sekti i ja bi mogo vjerovat i u Isusa i Manitua a drugi kolega krscanin u thora...... |
A to je problem zasto, ako te obje vjere tjeraju da budes sto bolja osoba?
| TrentNIN wrote: Pedofilija se desava i izvan crkve ali ne cujes toliko o njoj zbog medija,,,,,ali slazem se to je za osudu.... |
Molim, popisi mi koje jos organizacije - osim RKC - imaju organiziranu zastitu pedofila.
| TrentNIN wrote: Premda se puno ljudi tako postavlja svojim konstantnim osudama... |
Nadam se da pitanja ne smatras osudom... 
|
_________________
Imate li i vi, poput mene, kamencic s krizom identiteta (ne zna je l' mjesec ili patuljasti planet)? 
390904 |
|
| Back to top |
|
|
TrentNIN
Forum member
Age: 26
Gender:
Joined: 28 Aug 2005
Posts: 84
Location: Rijeka
Status: Offline
|
| Posted: Mon Nov 05, 2007 13:54 Post subject: |
|
|
ajd jos da charone tebi odgovorim (samo na stvarna pitanja,ne na ona na koja sam vec odgovorio,ali ti odbijas to prihvatit)
Tocno,(igre muzika )su bile sankcionirane i optuzivane, al ponovit cu po ,vecini istrazivanja i zdravorazumskom razmisljanju KRIVO.
Osobi kao Andrea bi reklama za masinu za rublje mogla bit motiv da u njoj ubije djecu,jer ih je tjela ocisit....
Slusali Su rammsteina,kmfdm i mansona(ne kuzim zasto si ovo na piso,valjda da mi pokazes da znas o tome vise nego ja?)
Ono sto ti nazivas strahom je kod mene ljubav....Vidis to sam ja skuzio da kad ljude pitam zasto zele ic u raj ,80% ce ti rec da ne zavrsim u paklu......Ja zelim ic u raj, jer je tamo moj Bog kojega ljubim i zeli bit u njegovoj blizini......
Strah je jedan od najprimitivnijih motiva zasto vjerovati, i ljudi koji ti kazu da vjeruju u Boga jer ga se boje, nisu ga upoznali.....To meni nisu vjernici......
Smatras da su svih 80% iskreni Katolici, tj. da se zaista pridrzavaju katolickog nauka?
Ne ,ne vjerujem da iko sa malo pameti vjeruje u to.....ali tako se oni opredjeljuju i u tom slucaju demokracija je kriva sto crkva ima toliki utjecaj.....
Last edited by TrentNIN on Mon Nov 05, 2007 15:00; edited 3 times in total |
_________________
"“I am learning to understand rather than immediately judge or to be judged"
"A goal is not always meant to be reached, it often serves simply as something to aim at" |
|
| Back to top |
|
|
Isis Rosenkreuz
House-Wife
Age: 30
Gender: 
Joined: 10 Aug 2005
Posts: 2105
Location: Black Lodge
Status: Offline
|
| Posted: Mon Nov 05, 2007 13:55 Post subject: |
|
|
| Pessimus Dux wrote: TrentNIN, samo da napomenem, vrlo lijep osvrt na problematiku vjere. Samo da te malo "nadopunim":
| TrentNIN wrote: ali caki i ako uopcis pojam i uzmes svih onih 80% navodnih krscana u Hr kao vjernike, cak ni takva vjera u najmanju ruku nije nesto ni dobro ni lose, vec ovisi o ljudskom faktoru....to vrijedi i za vjeru, religiju(instituciju),ateizam, i bilo kakve druge ideologije. Kod svakih je prisutan ljudski faktor, koji moze biti pozitivan ili negativan.... |
U tome i jest cijeli problem, što nije riječ o samoj vjeri kao vjeri, nego o ljudima tj kako ti veliš ljudskom faktoru. |
Ali taj ljudski faktor, odnosno ljude, predstavlja Crkva kao "naslijednik" Kristov i promicatelj vjere.
Pessimus Dux wrote: | Isis Rosenkreuz wrote:
Pa pitam da li se to moglo tumačiti na drugačiji način od tradicionalnog. I postoje mnogi dokazi da se moglo. |
Gle, što se mene tiče, tumači si ti kako hoćeš (iako si onda u neskladu sa većinom povjesničara, teologa, filozofa itd.), ali to meni kao vjerniku ne znači mnogo, budući da sam vidio na primjerima ljudi oko sebe kako ovo "tradicionalno" shvaćanje daje pozitivne rezultate, tj da nije samo priča bez podloge. |
Povjesničari tumače Krista kao Božjeg sina? Povjesničari se pitaju da li je on uopće postojao, što se opet nekako kosi sa kršćanskom vjerom.
Koji su ti pozitivni rezultati? Priča o svakom žrtvovanom božanstvu je bez ikakve podloge i također, kada bi ljudi vjerovali u tu žrtvu, ona bi donijela "pozitivne rezultate", tako da to baš i nije neki argument.
Ja ako hoću mogu vjerovati da se Inanna spustila u podzemlje da spasi svojeg voljenog supruga i priznavat ću njenu žrtvu za voljenu osobu. I Wothan je devet dana visio na stablu i vrane su mu kopale oči samo da bi i on iskusio ljudski život i smrt. U čemu je Kristova žrtva drugačija? Suština je ista. A i sam si rekao da su sve religije u suštini iste, tako da stvarno ne vidim kako ti "pozitivni rezultati" kršćanstva mogu pridonijeti istinitosti Isusove žrtve ili njegovog postojanja uopće ili ispravnost vjerovanja u tu žrtvu.
Dolina suza i martirizacija - mislim da se, što se tiče rimskog doba, tu voli pretjerivati. Nitko kršćanima nije htio niti oduzeti vjeru niti ih zbog vjere klati. Njih se proganjalo jer nisu htjeli baciti pstohvat tamjana pred bogove koje su poštivali Rimljani, znači, nisu htjeli činiti nešto što je bilo propisano zakonom. Zanimljivo da je sam Isus, navodno, rekao da se Cezaru mora dati Cezarevo, znači da se treba poštivati zakon. Ili u ovom slučaju to tumačimo na drugi način  ? Očito se netrpeljivost prema drugim religijama pojavila odmah u začetku kršćanstva...
Naravno da je shvaćanje života kao da se radi o dolini suza sasvim pogrešno. Ali također je pogrešno, IMO, pripisivati pozitivno djelovanje čovjeka nekom vjerskom utjecaju. Onaj prvi Australopithecus koji je lovinu donio doma, kod ostatka čopora, umjesto da ju sam pojede i nekako smrska kosti da popije srž, sigurno nije učinio dobro, znači podijelio lovinu sa bližnjima, zbog nekog vjerskog utjecaja. Učinio je to jednostavno iz osjećaja za zajedništvo, jednostavno zato što je znao sam po sebi što je dobro a što loše, a nagrada, ovozemaljska, je bila prosperitet cjelokupne zajednice, a ne samo njegova.
Čuvati i paziti život možeš na tisuću i jedan način bez da se dotakneš vjere. A ako samo vjera pomaže u "čuvanju i poštivanju života" kako tuđeg, tako i vlastitog, takvo što je u najmanju ruku bijedno.
@ Lucifer - Mea Culpa...Znam da sam zaradila 500 udaraca užarenim bičem i putovanje u bezdan...Kako mogu uopće posumnjati da papa ikoga osuđuje zbog ponašanja, stavova ili uvjerenja...  Eh, mi nevjernici, uvijek spremni na klevetu...
Uvijek me fasciniralo to na što si ukazao - ako je nešto loše, to su ljudi krivi (ili Vrag koji na ljude utječe), ako je nešto lijepo, plemenito, dobro, to je božja zasluga, ili u krajnjoj liniji, to je nadahnuto Bogom...
| Pessimus Dux wrote: Dakle Luc, NEČIJA vjera ne mora nužno biti sama po sebi dobra stvar, no KRŠĆANSKA vjera mora. Je li sad jasnije? |
Aha.
Kršćani MORAJU biti dobri, a drugi ljudi ne? Drugi ljudi mogu biti zadnji ološ?
Kršćani MORAJU biti dobri jer ako ne slijedi Pakao i kazna?
Znači, kršćanin je dobar zato što je kršćanin i zato što mora, a ne zato što želi?
Last edited by Isis Rosenkreuz on Mon Nov 05, 2007 14:03; edited 1 time in total |
_________________
"Not a servile scribe Am I
Not ever shall I be
My sire is mind
Whose sons are always free"
Nobel invented dynamite. I won't accept his blood money.
If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic. |
|
| Back to top |
|
|
Diogen
Forum member
Age: 22
Gender:
Joined: 15 Oct 2004
Posts: 1726
Location: među albatrosima olovnih krila
Status: Offline
|
| Posted: Mon Nov 05, 2007 13:58 Post subject: |
|
|
Problem je, kolko ja vidim, u naivnoj pretpostavci da kršćanska vjera MORA biti dobra sama po sebi. A ne samo da nije dobra sama po sebi, već NIŠTA, ni jedna ljudska ideologija (da, kršć. je itekako ideologija) nije dobra sama po sebi. To famozno "samo po sebi" je idealistički konstrukt koji nema nikakve potpore, nikakvog opravdanja u realnosti. I ne, Dux, nije jasnije nimalo, dogmatičnost ne pridonosi baš puno jasnoći.
| TrentNIN wrote: Tesko je nekome tko nije imao iskustvo vjere razumjeti....(uvrijedite se koliko kod hocete, to je cinjenica |
Zašto pretpostavljaš da većina ljudi ovdje nije imala iskustvo vjere? Pa ogromna većina ateista u ovoj zemlji itekako je imala iskustvo vjere...koje ih je vjerojatno dovelo do sadašnjeg svjetonazornog stanja i probaj shvatiti..."napadanje", ispitivanje tuđih uvjerenja je itekako potrebno ako jedna organizacija ima potrebu širenja tih uvjerenja na druge. Banalan primjer, ja sam itekako za eutanaziju, između ostalog, jer to odabirem, definitivno, u slučaju da ne mogu živjeti kako želim. A problem je u jednoj organizaciji koja se iz petnih žila trudi staviti to izvan zakona i onemogućiti MOJ OSOBNI IZBOR.
| TrentNIN wrote: A zasto neces cut na medijima da je ateist nesto napravio??? Pa ubijaju i pljackaju, siluju, svaki dan, ocito je da su to ljudi koji ne vjeruju u nikakve duhovne vrijednosti ,samo materijalno ,samo su nizeg moralngo razvoja od tebe...Ne moraju rec, podrazumjeva se.....(jedino ako definicija ateista podrazumjeva, da je on moralna osoba,onda bi imalo smisla to govorit) No offence o ateistima ne mislim ni lose ni dobro, ima ih svakakvih...... |
Prvo, progooglaj riječ "moral". Jer pokazuješ poveliku zadrtost i neznanje. Drugo, Crkva i kršć. religija nemaju monopol na duhovne vrijednosti. Treće, pardon my French, ne seri i odbaci tu lažnu toleranciju i drži se toga da su "ateisti nižeg moralnog razvoja od tebe". ili još bolje, da su ateisti sluge paklene tmine.
Last edited by Diogen on Mon Nov 05, 2007 14:02; edited 1 time in total |
_________________
| Branislav Glumac wrote: Mrcomoćno je |
Odin, crveni Thor il Krist Bijeli...
Malo su važna imena i bozi
Prava je obaveza biti hrabar. |
|
| Back to top |
 |
|
Diogen
Forum member
Age: 22
Gender:
Joined: 15 Oct 2004
Posts: 1726
Location: među albatrosima olovnih krila
Status: Offline
|
| Posted: Mon Nov 05, 2007 14:02 Post subject: |
|
|
| Isis Rosenkreuz wrote: I Wothan je devet dana visio na stablu i vrane su mu kopale oči samo da bi i on iskusio ljudski život i smrt. |
Te da bi ljudima stvorio rune
|
_________________
| Branislav Glumac wrote: Mrcomoćno je |
Odin, crveni Thor il Krist Bijeli...
Malo su važna imena i bozi
Prava je obaveza biti hrabar. |
|
| Back to top |
|
|
TrentNIN
Forum member
Age: 26
Gender:
Joined: 28 Aug 2005
Posts: 84
Location: Rijeka
Status: Offline
|
| Posted: Mon Nov 05, 2007 14:03 Post subject: |
|
|
pardon my French, ne seri i odbaci tu lažnu toleranciju i drži se toga da su "ateisti nižeg moralnog razvoja od tebe".[/quote]
Lazne tolerancije, pretvaranja kod mene nema, imam masu frendova koji su ateisti i moralnije osobe od nekih vjernika koje poznajem....
Zato ti ne seri....i ne ubacuj mi rijeci u usta......
(eto na gore navedenom primjeru vidite da je komunikacija nekvalitetna,a rasprava nepostojeca, da bi izbjegao daljnje slicne situacije, im out)
Last edited by TrentNIN on Mon Nov 05, 2007 14:07; edited 1 time in total |
_________________
"“I am learning to understand rather than immediately judge or to be judged"
"A goal is not always meant to be reached, it often serves simply as something to aim at" |
|
| Back to top |
|
|
Diogen
Forum member
Age: 22
Gender:
Joined: 15 Oct 2004
Posts: 1726
Location: među albatrosima olovnih krila
Status: Offline
|
| Posted: Mon Nov 05, 2007 14:06 Post subject: |
|
|
| TrentNIN wrote:
A zasto neces cut na medijima da je ateist nesto napravio??? Pa ubijaju i pljackaju, siluju, svaki dan, ocito je da su to ljudi koji ne vjeruju u nikakve duhovne vrijednosti ,samo materijalno ,samo su nizeg moralngo razvoja od tebe...Ne moraju rec, podrazumjeva se |
I da, definicija ateista, i SVAKOG čovjeka, podrazumijeva da je ona/on moralna osoba. Go figure
|
_________________
| Branislav Glumac wrote: Mrcomoćno je |
Odin, crveni Thor il Krist Bijeli...
Malo su važna imena i bozi
Prava je obaveza biti hrabar. |
|
| Back to top |
|
|
TrentNIN
Forum member
Age: 26
Gender:
Joined: 28 Aug 2005
Posts: 84
Location: Rijeka
Status: Offline
|
| Posted: Mon Nov 05, 2007 14:09 Post subject: |
|
|
Diogen wrote: | TrentNIN wrote:
A zasto neces cut na medijima da je ateist nesto napravio??? Pa ubijaju i pljackaju, siluju, svaki dan, ocito je da su to ljudi koji ne vjeruju u nikakve duhovne vrijednosti ,samo materijalno ,samo su nizeg moralngo razvoja od tebe...Ne moraju rec, podrazumjeva se |
|
To sam reka da si ti kao ateista(ne ja) na vecem moralnom razvoju od covjeka koji je to pocinio....Nisam osudjivo ateizam....
Onda je definicija glupa i treba ju mjenjat, jer su takvi nazalost u manjini.....Svugdje i kod ateista i kod vjernika
|
_________________
"“I am learning to understand rather than immediately judge or to be judged"
"A goal is not always meant to be reached, it often serves simply as something to aim at" |
|
| Back to top |
|
|
Diogen
Forum member
Age: 22
Gender:
Joined: 15 Oct 2004
Posts: 1726
Location: među albatrosima olovnih krila
Status: Offline
|
|
| Back to top |
|
|
TrentNIN
Forum member
Age: 26
Gender:
Joined: 28 Aug 2005
Posts: 84
Location: Rijeka
Status: Offline
|
|
| Back to top |
|
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
|
|
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
